En el seminario  Campus, que tuvo lugar del 24 al 28 de agosto de 2015 en el Centro Internacional Joseph Wresinski de ATD Cuarto Mundo en Pierrelaye (Francia), cuyo tema fué “¿Por qué llegar a aquellos que todavía faltan?”, realizamos una entrevista a Axelle Brodiez-Dolino, historiadora en el Centro nacional francés de investigación científica (CNRS) en Lyon.

Axelle Brodiez-Dolino, desde 1945 trabaja especialmente en movimientos asociativos de lucha contra la pobreza. En la entrevista nos habla de la evolución en la percepción de las personas que sufren la pobreza y de  la necesidad de dar importancia a la palabra y pensamiento de las personas que viven en situación de extrema pobreza en la construcción de la historia.

¿De dónde viene la idea de que habría «pobres buenos» y «pobres malos», y acaso ha desaparecido esta distinción?

Axelle Brodiez : Desde la Edad Media, se han hecho poco a poco diferencias sobre la percepción de las personas con dificultades y se ha trazado una dicotomía entre lo que llamábamos los «buenos» y «malos pobres», según dos criterios principales.

En primer lugar, el criterio sanitario. Si se le considera incapaz de trabajar, ya no puede cubrir sus necesidades y por lo tanto la sociedad le presta asistencia. Los discapacitados, los inválidos, los «lisiados e incurables», los ancianos, «las embarazadas», los niños, etc., reciben ayuda desde hace tiempo por parte de la sociedad, primero era casi exclusivamente una ayuda privada (sobre todo religiosa y asociativa) y después también fue pública, especialmente con las grandes leyes del comienzo de la Tercera República. En cambio, si se le considera «válido» (es el término que utilizábamos), debe contribuir en la producción y trabajar; y si lo rechaza, la sociedad no le ayudará, como decía Bronislaw Geremek en su famosa obra «La piedad y la horca», es decir, la represión. La historia ha sido cruel para aquellos que llamamos los «mendigos y vagabundos»; esto podría ir hasta una marca con hierro candente, las galeras o el ahorcamiento. La incorporación al trabajo ha sido, y sigue siendo, un verdadero dogma social, hasta el punto de impedir que se comprenda que la mayoría de los que no trabajan no lo hacen por elección, sino por no gozar de una buena salud física, por fragilidad mental, por una infancia rota que no les ha dado la oportunidad de ser cultos, por desempleo estacional o duradero, etc. Esto lo hemos descubierto hace poco y realmente todavía no lo hemos aceptado.

Y después hay otro criterio, un poco más tácito pero asimismo muy estructural, desde hace mucho tiempo, en el trato administrativo así como en las mentalidades: el de la localidad. Los pobres «de aquí», (los del pueblo, después poco a poco del departamento, de Francia…) tenían derecho a la ayuda de la parroquia, del pueblo, acceso a los bienes municipales, etc. Si, en cambio, usted es del pueblo de al lado (después del departamento de al lado, del país de al lado…y hoy en día originario de la otra orilla del Mediterráneo) no tiene, salvo excepciones, derecho a asistencia, y deberá volver a su lugar de origen.

La superposición de estas dos diferencias resalta claramente lo que era un «buen» y un «mal pobre». Y desgraciadamente, no podemos borrar medio milenio de un plumazo. Se han hecho grandes progresos a la vuelta de los siglos XIX y XX con las leyes sociales de comienzos de la Tercera República. Después, en los años 80 y 90, cuando se anclaron las dificultades económicas y sociales, se consiguieron otros logros como la ayuda estatal compensatoria para la inserción social, el derecho a alojamiento, la abolición del delito de mendicidad, la cobertura sanitaria universal (CMU) y el acuerdo monetario europeo, la ley de lucha contra las exclusiones… Pero asistimos desde entonces a un rebrote de discurso demagógico, a la vez de xenófobo y anti-ayuda, que se extiende en la clase política y la opinión. Este es el motivo por el que algunas iniciativas como el libro de ATD Cuarto Mundo » Terminar con las ideas falsas» (editado en francés) son importantes, incluso si todavía existe en la sociedad rechazo a oírlo.

¿Cree que hoy en día se le reconocería a una persona en situación de pobreza algún saber?

Axelle Brodiez : No, no realmente, por desgracia. Es paradójico, ya que sin embargo esa persona es la que vive en situación de pobreza. Pero que seamos conscientes de ello en el enfoque caritativo, filantrópico o en el trabajo social, es sobre todo lo que ayuda a que reconozcamos a esa persona como poseedora del saber. O el investigador, que ha realizado estudios y se dedica al tema. Estos son los que llegan a elaborar bonitas frases, conceptos y estadísticas. Es en ellos en los que la sociedad y el mundo político delegan la tarea de «traducir» a los más pobres, de algún modo.

De hecho, hay que reconocer que es difícil «arrancar» las palabras a los más desfavorecidos. Esto requiere competencia, una gran disponibilidad, paciencia; saber mantenerse al margen y la inteligencia del otro, más allá de sus dificultades a veces para expresarse (por timidez, por una escasa escolarización, por desconocimiento de los códigos, por acumulación de sufrimientos y heridas…). Muy pocas asociaciones han invertido energía en este trabajo que sin embargo es muy importante. Históricamente, ATD Cuarto Mundo me parece la primera, e incluso prácticamente la única; es por lo tanto una verdadera especificidad y una verdadera riqueza, a la vez histórica y científica.

Es especialmente por eso que los archivos de ATD Cuarto Mundo, sobre todo las biografías y monografías de familias elaboradas desde los años 70, resaltan plenamente lo que pienso del patrimonio nacional. De todos los archivos asociativos sobre los que he podido trabajar, estos son los únicos que permiten hacer una verdadera «historia desde la base»; una historia ya no de la lucha contra la pobreza, sino de personas en situación de pobreza. Se trata de un material excepcional y magnífico. Realmente me gustaría divulgarlo y que, a través de ello, la historia y vivencias de las personas que hayan sufrido el vivir en la pobreza, pueda contribuir a cambiar las mentalidades.